bene, ma se anche il trattato di lisbona non immette cose nuove, quantomeno non le cambia! quindi andrebbe bocciato e cambiarne i punti fondamentali, perché é su quelli che non concordo. L’articolo 17 comma 2 c’é! io ho scaricato la versione consolidata dei trattati con le modifiche apportate dal rattato di lisbona da wiki, di oltre 400 pagine, e c’é (precisamente a pagina 33 di 479)! vedi bene…altrimenti uno dei due ha una versione sbagliata.
quello che però non capisco é: perché hai fiducia nei governanti? per me sono solo marionette nelle mani dei poteri forti ed in quanto tale fanno solo i loro interessi (lasciando a noi, al max, le briciole)

Hai ragione che sarebbe giusto che ne parlassero sia giornalisti che politici, questo é sacrosanto! Sul fatto che non ne parlino perché “ci frega” non ne sarei troppo d’accordo. Non so se ne hanno parlato negli altri stati, da noi all’attuale maggioranza da fastidio parlarne perché la Lega é contraria all’UE e far sapere che anche lei ha ratificato farebbe arrabbiare notevolmente la base, alla quale per anni ( e tutt’ora) veniva spiegato che tutte le colpe erano/sono dell’UE (spesso per non dover rispondere delle loro inettitudini). C’é da dire che alla gente interessa pochissimo purtoppo, credimi che ho fatto campagna elettorale e a nessuno frega un accidente.
Concordo che vada spiegato il più possibile e se ne debba parlare.
Se vai sul sito ufficiale http://europa.eu/lisbon_treaty/glance/index_it.htm già  da solo ti renderai conto che é un trattato migliorativo. Quello che voglio dire é che state imputando a questo trattato delle cose che esistono già !! I primi tre punti della tua risposta non vengono mica introdotti da Lisbona! Esistono da un pezzo! Anzi, come ti dicevo, Lisbona aumenta i poteri del parlamento, istituisce la possibilità  di proporre leggi da parte dei cittadini europei! Sono perfettamente d’accordo con te sul funzionamento degli organi istituzionali che dovrebbero essere più democratici, ma non é colpa di questo trattato. Se pensi poi che tutto d’un tratto gli stati cedano totalmente la loro sovranità  se fuori rotta.
Se vai a questa pagina ( http://eur-lex.europa.eu/it/treaties/index.htm )vedrai come il trattato di Lisbona non sia una roba che crea ex novo le istituzioni europee o il loro bilanciamento. Quello con la dicitura “UNIONE EUROPEA — VERSIONI CONSOLIDATE DEL TRATTATO SULL’UNIONE EUROPEA E DEL TRATTATO CHE ISTITUISCE LA COMUNITà€ EUROPEA” é quello vigente senza Lisbona, aggiornato a Nizza 2001, se lo leggi trovi il funzionamento a cui fai riferimento.

Non esiste alcun “articolo 17 comma 2″ che faccia riferimento a quello che dici.
Per riprendere il video, visto che ho già  scritto parecchio, lascio per la prossima puntata i punti 4 e 5. Il 6 ha ragione. Al 7, sulla BCE avevo già  risposto ma ampierò la risposta. All’8 non ti so rispondere, potrebbe essere vero ma dovrei verificare con bozza di costituzione alla mano. Del 9 e 10 non c’é traccia sul trattato. Riguardo alla dichiarazione di Jean Monnet, chi lo sà , da dove é tratta? Lo avrebbe riportato un amico un conoscente?
Alla prossima

inoltre é vero che non si riuscirà  mai ad essere d’accordo su tutto, ma almeno le cose fondamentali:

1) é il consiglio, a sua volta non eletto dal popolo, a proporre al parlamento i nomi di un plausibile presidente della commissione (ti sembra ragionevole ciò? non sarebbe meglio far scegliere al parlamento, e quindi in un certo senso al popolo? già  di solito i parlamenti non fanno molto gli interessi del popolo, figurati un presidente neanche scelto direttamente dal parlamento), che poi può essere sfiduciato con maggioranze di due terzi (quasi impossibile, quindi). Non trovi che ci sia TROPPO sbilanciamento nei confronti dell’ESECUTIVO rispetto al potere LEGISLATIVO? per me é inaccettabile

2) é questo fantomatico presidente, concordando con il consiglio (ripeto, non scelto dal popolo), a scegliere gli altri membri della commissione: per me questo é inaccettabile, in pratica il parlamento (e quindi noi) non conta niente, specie poi se

3) consiglio e commissione hanno pieno controllo sulla SICUREZZA, nominando l’apposito alto rappresentante. vuoi davvero lasciare in mano a queste persone, praticamente svincolate dal popolo, una tematica così importante? Negli USA il presidente, che decide sulla sicurezza, é eletto dal popolo, almeno! anche questo per me é inaccettabile

4) l’articolo 17 comma 2 poi mi sembra disarmante:”Un atto legislativo dell’unione può essere adottato solo su proposta della Commissione, salvo che i trattati dispongano diversamente”!!! mi sembra quantomeno se non un assogettamento, almeno una limitazione del potere esecutivo su quello legislativo….é inaccettabile!!

passando alla BCE
1) l’articolo 282 par 3 stabilisce la completa indipendenza della BCE! Certo di fatto già  é così, ma vederlo scritto così chiaramente per me é inaccettabile: davvero vogliamo lasciare ad un ente PRIVATO, indipendente, la gestione della nostra economia?
2) a pag 310 si dice che solo la BCE può stampare l’euro…come la mettiamo col signoraggio? perché noi popolo sovrano dobbiamo cedere la nostra sovranità  monetaria ad un ente privato controllato a sua volta solo ed esclusivamente da banche, che, permettimi, dubito fortemente facciano i nostri interessi?

Come vedi io non condivido alle fondamenta il trattato, troppo sbilanciato verso il potere esecutivo (consiglio e commissione, praticamente svincolati dal popolo) e i poteri forti (loro amici, ovviamente…i menbri del consiglio, quando nomineranno il presidente della commissione, saranno completamente svincolati dai poteri firti, tipo BCE? ne dubito)
Il video può contenere tutte le inesattezze di questo mondo, ma non cambia le cose scritte sopra, per me altamente inaccettabili (e che sono, appunto, le fondamenta del trattato)

1) “é un trattato di riforma che sostituisce i precedenti e con il quale si afferma definitivamente la prevalenza del diritto comunitario” . Come tutti i trattati dal 1992 ad oggi, integra i precedenti, basta andarlo a vedere per capirlo. La prevalenza del diritto comunitario é stata stabilita da almeno 30 anni. Ti riporto due righe dal manuale di diritto pubblico, sabino cassese e altri, edizione giuffré editore 2002, pagina 20, a proposito delle fonti del diritto. “Il principio della preminenza del diritto comunitario sul diritto nazionale é stata affermata fin dagli anni sessanta del secolo scorso dalla corte di giustizia delle comunità  europee, alla cui giurisprudenza si é successivamente adeguata anche la corte costituzionale italiana. Questa, in particolare, con la sentenza 170/1984, ha stabilito che il giudice nazionale deve disapplicare (che non vuol dire abolire, NDR) le leggi statali in contrasto con le norme comunitarie, siano queste precedenti o successive alla prima [..] Da ultimo, tale principio, é stato espressamente e formalmente inserito nel testo della costituzione italiana, il cui art.117, nella nuova formulazione introdotta dalla legge costituzionale 3/2001, stabilisce ora che “la potestà  legislativa é esercitata dallo stato e dalle regioni nel rispetto (..) dei vincoli
derivanti dall’ordinamento comunitario”.
La fonti si classificano, secondo una scala gerarchica, in:
- costituzionali (italiane!)
- comunitarie
- primarie
- subprimarie
- secondarie.
Non si possono imputare a questo trattato le cose del punto 1.

2) “il potere decisionale ai commissari non eletti dal popolo (riassumo)”. I commissari non sono mai stati eletti dal popolo, questo trattato non modifica. I commissari vengono indicati dagli stati e possono essere “non accettati” dal parlamento, come é successo con Buttiglione (grazie a DIo!!!). I commissari non rispondono nella loro attività  agli stati d’origine ma ai cittadini dell’UE e alle loro istituzioni. Il potere decisionale é in parte condiviso con il consiglio e in parte temperato dal parlamento europeo. Il fatto che dal 2014 non saranno più uno per stato é una garanzia a favore delle istituzioni e per la funzionalità  dell’organo, é come avere un governo con 27 ministri come quasi ne aveva quello di Prodi. Non capisco dove sia lo scandalo.
2 bis) “per sfiduciarare la commissione ci vuole la maggioranza dei 2/3 del parlamento”, vero la mozione di censura di tutta la commissione é però gia prevista, non viene introdotta dal trattato di Lisbona. Con questo non voglio dire che sia la migliore formula, contesto che si attribuiscano tutte le colpe, per farlo risaltare negativamente, a questo trattato.

3) “l’Ue re-introduce la pena di morte”, ne ho già  parlato. Aggiungo che fanno confusione tra Carta dei diritti fondamentali dell’UE e Convenzione europea dei diritti dell’uomo. La prima é stata proclamata nel 2000 (e adottata nel 2007) dall’ue e all’art.2 ripudia la pena di morte. La convenzione europea é stata firmata nel 1950 (l’ue non esisteva) dal Consiglio d’Europa che non c’entra nulla con l’UE anche se tutti i membri dell’Ue fanno anche parte del Consiglio d’Europa (da non confondere con il consiglio europeo o il consiglio dei ministri dell’UE che sono istituzioni dell’UE). Questa convenzione all’art. 2 fa riferimento alla pena di morte, in seguito nel 1984 é stata accompagnata dal protocollo numero 6 che rifiuta la pena di morte salvo in caso di guerra. Con il protocollo numero 13 del 2002, entrato in vigore nel 2003 viene dichiarato la totale abolizione della pena di morte. Nei precedenti trattati dell’ue, non essendo pronta la Carta, l’articolo 6 recitava così: “L’Unione rispetta i diritti fondamentali quali sono garantiti dalla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell’uomo”, il che non vuol dire portarla allo stesso rango del trattato e quindi non ha la stessa cogenza. Per altro era impossibile che uno stato esercitasse la pena di morte perché tra i requisiti per l’accessione c’é l’averla abolita e anche i vecchi membri l’avevano già  abolita. Ma proprio per fugare ogni altro dubbio e per rafforzare l’Ue come spazio privilegiato per i diritti umani, nel trattato di Lisbona,
all’art.8: “L’articolo 6 é sostituito dal seguente:«L’Unione riconosce i diritti, le libertà  e i principi sanciti nella Carta dei diritti fondamentali dell’Unione europea del 7
dicembre 2000, adottata il 12 dicembre 2007 a Strasburgo, che ha lo stesso valore giuridico dei trattati». Quindi é perfino migliorativo il trattato e sul video si fa riferimento a non so che professore che secondo me non ha detto nemmeno lui le cose che gli imputano. Da
wikipedia tedesca ho visto che é ordinario di diritto pubblico mi pare, non potrebbe mai aver detto una castronata del genere.

Fine prima parte. Scusa ma perché hai cominciato a darmi del Lei? Io ho 25 anni! (risponderò anche sulla BCE)

la ringrazio anticipatamente e rimango in attesa…comunque sia lo stesso non mi farà  cambiare idea sui metodi, mi si lasci passare il termine, dittatoriali con cui lo stanno facendo approvare (su questo penso ci sia poco da discutere, no?) e quindi difficilmente i miei sospetti svaniranno

Spero tu abbia pazienza un paio di giorni, la risposta é parecchio lunga perché i punti non corretti nel video sono quasi tutti e ti voglio riportare anche le indicazioni normative (così andiamo alla fonte della notizia). Se hai la notifica del commento a breve riceverai tutto il malloppo.
Ciao e grazie

scusi ma Banca d’Inghilterra e di Danimarca sono azionisti della BCE, no? se crede che le banche facciano gli interessi dei clienti (gli stati) e non degli azionisti (tutte le banche centrali d’europa, incluse quelle due di cui sopra) é libero di crederlo, permette però che io ne dubiti (si ricorda che l’argentina é fallita seguendo le direttive del FMI)?
Inoltre non mi ha risposto sul fatto che francesi e olandesi abbiano bocciato con referendum. Sostanzialmente, come prerogative e competenze, cambia molto tra Costituzione Europea e Trattato di Lisbona? Se si ritiene che la costituzione fosse giusta e che francesi ed olandesi non ne abbiano recepito le cose positive, perché fare un trattato, aggirando il voto popolare, e non far capire invece a quei popoli perché sbagliano? Allora i popoli non contano niente?
Il fatto che i popoli non siano esperti di diritto internazionale non significa che qualcuno non possa spiegar loro qualcosa, in teoria i sovrani dovremmo essere noi no? vogliamo far decidere queste cose a persone di cui dubito che vogliano fare i nostri interessi?
Infine la questione dell’irlanda: una cosa é vedere se le cose sono giuste e una cosa é seguire le regole: é vero non é giusto che un popolo così piccolo decida per tutti gli altri, ma se ci sono delle regole si devono rispettare e non piegare a convenienza no? Anche la nostra costituzione dice una cosa giusta, cioé che l’italia ripudia la guerra come strumento di offesa e di risoluzione delle controversie internazionali, peccato che facciamo parte della NATO e quindi siamo obbligati ad intervenire nel caso uno stato membro venga attaccato…é giusto questo? no, però abbiamo delle regole da rispettare. é giusto che gli irlandesi decidano per tutti gli altri? no, però analogamente ci sono delle regole da rispettare…allora le regole si rispettano o si va a convenienza? mi dica lei
mi farebbe molto piacere che lei mi indicasse le bugie indicate nel video…come vede a me piace discutere, é lei che nel su primo intervento ha parlato di “chiacchiere da bar”, non io

Scusa nella fretta avevo letto male, scambiandoti per donna, ti chiedo perdono.
Ti risponderò per punti:
- BCE , la politica monetaria sull’euro viene decisa solo da quelle banche centrali di cui i paesi fanno parte dell’Euro (trattasi dell’eurosistema), tutti i paesi membri fanno parte invece del Sistema Europeo delle banche centrali che non ha potere sulla scelta delle politiche monetarie dell’Euro.
- concordo che é meglio una maggioranza semplice per la “mozione di censura” della commissione, ma questa norme é già  esistente e non viene introdotta con il trattato di Lisbona;
- tralasciando il solito leitmotiv dei poteri forti quando non si hanno argomenti, io metterei in discussione la possibilità  stessa di fare ratificare un trattato internazionale tramite referendum. Quanti sarebbero in grado di giudicare questioni di diritto internazionale? Se poi l’informazione che gira é di quella che ho visto stiamo freschi, più della metà  del video riporta informazioni o sbagliate o non computabili al nuovo trattato ecc. Per altro in quello irlandese non é andata a votare nemmeno la metà  degli aventi diritto. In quei paesi in cui hanno fatto il referendum ricorrere a quello strumento é stato un motivo politico per qualcos’altro e per altri equilibri. é giusto che l’intera unione non ratifichi un trattato per meno di un milione di persone contro i 400 dei restanti paesi? quella stessa irlanda che deve ringraziare l’unione europea e i suoi fondi di sviluppo regionale se negli ’90 in pochissimi anni é passata da paese povero a ricco. In generale tutti guardano all’unione quando fa comodo e poi si sputa sul piatto in cui si mangia.
- il parlamento non vota all’unanimità  se non in alcuni casi , a volte maggioranza semplice a volte qualificata
- “la costituzione europea si riproponga un testo praticamente uguale sottoforma di trattato”, sarebbe stato un trattato internazionale anche la costituzione.

Io non voglio convincere nessuno sul fatto che il trattato di Lisbona sia il migliore dei trattari possibili; certo é che apporta dei piccoli miglioramenti, in particolare sui poteri del parlamento che vengono ampiati, sull’aumento delle competenze demandate all’UE ecc. Il fatto é che ciò prova la finta informazione di alcuni, che credono perché leggono un blog o vedono un video su youtube di avere la Verità  indiscutibile dalla loro parte, basterebbe fare uno sforzo in più e controllare le informazioni che si ricevono. Inoltre si nota come sia difficile sottoporre ad un referendum una materia del genere.
Se vuoi ti faccio un riassunto della maggior parte delle baggianate che sono presenti in quel video.

premesso che sono un lui e che il video non l’ho fatto io, é vero su quella questione non sono andato a controllare, ma su tutto il resto? Guardando la storia del trattato di lisbona non ti sorge il dubbio che ci stiano fregando? ti sembra normale che inghilterra e danimarca possano, pur non adottando l’euro, decidere sulle politiche dell’euro? ti sembra normale e DEMOCRATICO che per sfiduciare una commissione ci vogliano maggioranze bulgare di due terzi? ti sembra democratico che nonostante il voto contrario dell’irlanda si vada avanti? ti sembra democratico che nonostante il popolo francese e olandese abbiano bocciato la costituzione europea si riproponga un testo praticamente uguale sottoforma di trattato in moda che venga votato dai parlamenti amici dei poteri forti invece che dai popoli? ti sembra normale che un parlamento voti all’unanimità  e nessuno tra media e politici mi spieghi cosa cambia? Io non sono un esperto di diritto internazionale, ma da quello che ho capito non ho bisogno di capire che ci stanno fregando…se lei invece é convinto del contrario mi illumini, la prego, in modo che mi tranquillizzo

Non mi piace fare di tutta l’erba un fascio, quello che hai detto te é valido per diversa gente qui. Credo ancora alla potenzialità  che potrebbe avere il dissenso che qui viene manifestato, purtroppo ogni giorno che passa questa speranza sembra affievolersi. Come dicevi te, quando si passa a formulare delle azioni concrete (e semplici), sembra in quei film in cui a tutti viene in mente di avere improvvisamente un impegno inderogabile

@ freeman

Non mi pare di avere detto che questo o altri blog vadano cambiati/censurati/soppressi ecc, io mi riferivo alle persone che seguono il blog. Non mi sembra di aver invitato nessuno a comprare la Repubblica, il Corriere ecc. domattina. Potrei portarti due esempi che mi sono capitati recentemente di notizie spacciate per vere dai blog e poi rivelatesi delle bufale. Ah, dimenticavo le email che tutti fanno girare e nessuno va a controllare, 9/10 sono delle palle incredibili. Il vantaggio di internet é che puoi controllare la veridicità  delle notizie, fatelo!

hai trovato il tuo passatempo vero? il tuo spazio nel mondo?

il regime il regime, ma avresti la palle per sussurrare una domanda a un politico?

dove vai a cercare una notizia quando ti serve? sul blog di martinelli o su repubblica.it?

Forse non mi sono spiegato bene: considero internet un mezzo dalle potenzialità  incredibili, lo uso per andare spesso alla fonte delle notizie e farmi, specialmente se si parla di leggi, una opinione diretta della cosa.
Il mio era un incoraggiamento ad usare fino in fondo le potenzialità  di questo mezzo: se si fa riferimento ad un articolo di legge, ad un trattato, lo si vada a leggere direttamente!!! Molti di quelli che scrivono qui, o in posti simili, scambiano le notizie dei blog per oro colato, abbassando le difese e non andando a controllare la notizia. Per questo motivo in molti sta scattando il meccanismo “lo ha detto il blog” in sostituzione del “lo ha detto la televisione”.
Il video a cui faceva riferimento Ale é un esempio emblematico di ciò si può far passare per vero quando non si controllano le cose. Il mio quindi, al contrario di ciò che vorresti sottendere, é uno sprono ad usare fino in fondo gli strumenti che internet ci da. Martinelli come me o voi é umano e può errare (vedi probabilmente il post di ieri), sta a tutti andarsi a leggere le fonti. Possibile che su tutti quelli che hanno letto il post sull’abruzzo quasi nessuno abbia letto la legge a cui fa riferimento Daniele, e nessuno si sia posto la domanda sul fatto che quella legge non fosse applicabile alla giunta e al consiglio? Mi dovesse poi un giurista smentire, non importa, perché almeno sono andato alla fonte della notizia e mi sono posto delle domande.

Per concludere voto la “casta”, non vedo cosa c’entri rispetto a quello che ho scritto. Ovviamente ora prenderò merda e quello che ho appena scritto dovrà  per forza essere smontato perché lo ha detto uno che fa parte di un partito e non si vedrà  il messaggio del commento (che non é affatto a favore della casta!)

Ma ti rendi conto di che “trasmissione spazzatura” é il… Grande Fringuello? Una come tante edite Merdaset…
Ma ci rendiamo conto di che fetore sono e da chi vengono presentate? Ma per piacere…

Secondo me votano chi si presenta meglio nel vestire…
E…sopratutto chi sorride meglio anche se ha la dentiera. Non ti pare?

Che società  distrutta!!!

“e l’ho seguito tutti i giorni,”